哈维：从宏观角度来说，任何一种生产方式都会滋生出特有的反抗力量，这是其自身有趣的镜像。如果我们回顾上世纪六十或者七十年代的话，那时的资本是以社团主义的、等级制的形式得到组织的，相应地，反抗的结构也是社团主义的、工会式的政治机器。也就是说，福特主义生产体制滋生了福特主义的反抗。

随着这种产业组织形式的瓦解，特别是在发达资本主义国家内，我们看到了资本更为去中心化的配置：在空间和时间上比我们所想象的要更具流动性。（这就是上世纪七十年代之后所出现的以灵活剥削、即时生产为特征的新福特主义时代。——译者注）同时，我们也看到了网络化和去中心化的反抗结构，这种结构拒绝等级制和福特主义的组织形式。

因此，有趣的是，左派采用与重组资本积累同样的方式，对自己进行重组。如果我们认识到，左派就是我们批判对象的镜像的话，那么我们也许应该打碎镜子，并且走出我们所批判的这种共生关系。

AK Malabocas：在福特主义时代，工厂是反抗的主要场所。如今资本已经从车间转移到城市空间，我们去哪儿寻找反抗的场所？

哈维：首先，工厂并没有消失，你还是可以在孟加拉或中国见到很多工厂。我们关心的是，大城市的生产方式是如何改变的。例如，物流业正在急遽扩张：UPS, DHL以及其他物流公司的工人当下正在生产巨大的价值。

在过去的几十年中，服务业也经历了巨大的变化：上世纪70年代，美国雇佣劳动力最多的企业是通用、福特和美国钢铁公司。但今天这些企业变成了麦当劳、肯德基和沃尔玛。那时，工厂是工人阶级的中心，今天我们发现工人阶级主要集中在服务业。我们凭什么说造汽车就比做汉堡要更为重要呢？

不幸的是，左派对组织快餐业的员工并不热心。服务业、物流、餐厅和超市员工的价值生产与左派关于经典工人阶级的认知并不相符。

无产阶级并没有消失，现在出现了新的无产阶级，他们与左派视为工人阶级先锋队的产业工人有着非常不同的特征。从这个意义来说，麦当劳员工已经成为21世纪的钢铁工人。

AK Malabocas：如果新的无产阶级是这样的话，那么当下组织反抗的场所何在？

哈维：在工作场所进行组织会非常困难。比如说，物流业司机的足迹会遍布全国。因此这样的人口在工作场所之外也许会更易于组织，即它们的生活场所。

葛兰西在其1919年的作品中有一个有趣的说法：在工作场所进行组织并且设立工厂委员会，这些都很好，但我们也应该有社区委员会（neighborhood councils）。他说，相较于对工作场所组织对工人在行业上的理解，社区委员会对整个工人阶级的状况有着更为深入的认识。

工作场所的组织者曾经对钢铁工人了若指掌，但他们对作为整体的无产阶级并无完整的认识。社区组织会关注环卫工作者，家务劳动者以及物流司机。但葛兰西从没有真正发展这种思想，然后说：“共产党应该组织社区人民大会（neighborhood assemblies）！”

但是在欧洲语境内还是存在一些例外，有些共产党的确组织了社区委员会，因为他们无法在工作场所进行组织，如在西班牙。在上世纪六十年代，这是非常强有力的组织形式。因此，正如我一直以来所强调的，我们应该将对社区的组织视为阶级组织的一种形式。但葛兰西只是在他的作品中偶尔提及，并未深入探讨。

在上世纪八十年代的英国，出现了奠基于同业公会（trade council）的在城市范围内对劳动进行组织的形式，这正是遵循了葛兰西的建议。但是在工会运动之内，这些同业公会通常被视为低人一等的劳动组织形式。人们从没有认识到，这些对工会运动的运行来说是根本性的。

事实证明，这些同业公会通常比传统的工会更为激进，这是因为前者扎根于全部工人阶级的境况中，而非工人阶级中具有特权地位的那一部分。

因此，就他们对工人阶级有着更为广泛的定义来看，同业公会有着更为激进的政治。但这从没有引起工会运动的足够重视——只是被视为激进派活动的空间。

这种组织形式的优势是显而易见的：它弥合了在不同部门进行组织所产生的分裂，包纳了所有“去辖域化”的劳动力，并且非常适合新的社群和以人民大会为基础的组织形式，如布克金（Murray Bookchin）所提倡的那样。（布克金（1921-2006）：美国无政府主义生态社会主义者，提倡对社会进行去中心化（地方分权式）的组织。——译者注）

AK Malabocas：在最近一波的抗议——例如在西班牙和希腊，或者占领运动——你能够发现“将反抗在地化”（localizing resistance）的观念。看起来这些运动都围绕着日常生活事宜进行组织，而非传统左派所关注的宏大的意识形态问题。

哈维：为什么围绕日常生活进行组织就不是宏大问题呢？我认为这就是宏大问题。全世界有一多半人口都生活在城市，城市的日常生活就是他们困境的来源。这些困难既来自于价值生产领域，也来自于价值实现的领域。

这是我非常关注的一个问题：人人都读《资本论》的第一卷，却没人去读第二卷。第一卷探讨的是价值的生产，第二卷则是价值的实现。关注第二卷，你就会清晰地看到价值实现的前提和生产的前提一样重要。

马克思经常谈到有必要将资本视为生产和实现之间的矛盾统一体。价值的生产和实现是两码事。例如，巨大的价值都是在中国生产出来的，但却是在美国的苹果或沃尔玛实现的。

当然，现在价值的实现主要是通过昂贵的工人阶级消费而实现的。

在生产的过程中，资本也许会不得已给出更高的工资，但在价值实现过程中，它可以通过如下手段将工资收回：让工人支付更高的租金和房价，电话费，信用卡消费等。因此关于价值实现的阶级斗争，如争取可支付住房与争取高工资和更好的工作条件同等重要。如果房价飞涨，高工资又有什么意义？

应对工人阶级，资本家很早以前就认识到，他们给出去的，依然可以拿回来很多。随着——尤其是在上世纪六十和七十年代——工人在消费领域变得日益强大，资本也开始通过消费来夺回价值。

因此，在马克思的时代还不是很剧烈的价值实现领域内的斗争，无人阅读那本该死的书（《资本论》第二卷），这些就是传统左派的问题。

你们问我说：“宏观问题是什么？”这就是宏观问题！资本的概念，以及价值生产与实现之间的关系。如果你没有看到二者对立统一的关系，你就无法把握整体。阶级斗争就在这里，我不明白，为何那么多的马克思主义者就是不明白这有多重要。

问题是我们在2015年如何理解马克思。在马克思的时代，城市化的程度还不是很高，工人阶级的消费主义几乎不存在，因此马克思能够探讨的就是工人阶级能够以微薄工资存活，且他们精于此道。资本让他们自生自灭。

但现在我们所处的世界，全球经济大约有30%是来自于消费主义，在美国这个比例是70%。为什么我们要坐在这里说消费主义无关紧要，紧盯第一卷，只谈生产不谈消费？

城市化迫使我们表现出某种消费主义，例如，你得有一辆小汽车。因此你的生活方式在很多方面为城市化的形式所决定。在马克思的时代，这还无关紧要，但现在却是至关重要。我们需要找到能够真正认识到阶级斗争机制变化的组织形式。

AK Malabocas：考虑到这种转变，左派自然要调整他们的战术和组织形式，以及组织的目的。

哈维：那些来自于无政府主义和自治主义传统的组织在近来的运动中表现出了他们的特色，他们比传统的马克思主义者更为深入的介入到日常生活的政治。

我对无政府主义者颇多赞同，他们在这方面表现更好，尤其是在处理消费的政治以及对消费主义的批判方面。他们的部分目标就是以新的不同原则来改造和重组日常生活。因此我认为，这是很多政治行动都应该遵循的方向。但是你们说没有“宏大问题”，这是我不同意的。

AK Malabocas：那么让我们来看看南欧——希腊的团结网络（solidarity networks），西班牙或土耳其的自我组织，这些对当下围绕日常生活和基本需求的社会运动来说非常关键。你认为这是一种有前景的方法吗？

哈维：我认为很有前景，但这里存在明显的作茧自缚，在我看来这是问题。这个作茧自缚就是不愿去夺权。布克金在其最后一本著作中说，无政府主义的问题是他们不承认权力的重要性，并且无力去夺权。布克金虽没有这么说，但我认为这是因为不愿将国家视为激进改造的可能合作者。

有一种趋势，将国家视为敌人，彻头彻尾的敌人。也有很多案例可以说明，国家是压迫性机构。我们要对抗资本主义国家，这没问题，但是如果没有主导性的国家权力，如果不夺权，我们很快就会陷入1936和1937年的巴塞罗那以及整个西班牙的窘境。西班牙的革命者有能力夺权但却放弃夺权，他们让国家又落入资产阶级和斯大林主义者的手中，最后国家重组并且镇压了革命者的反抗。

AK Malabocas：对上世纪30年代的西班牙国家来说可能的确如此，但如果我们来看当下的新自由主义国家以及福利国家的退却的话，国家还剩下什么需要被征服，被夺取的呢？

哈维：首先，左派并不善于回答如何建造大规模基础设施的问题。好比说，左派如何建造布鲁克林大桥？任何社会都依赖大型基础设施，整个城市所需的基础设施，如水电供应等。在我看来，左派非常不情愿去承认，我们需要不同的组织形式。

国家机器也存在不同立场——即便是新自由主义国家机器，因此需要认真对待，如疾病控制中心。我们如何应对全球性的传染病，如埃博拉？你不能以无政府主义的方式去应对。在很多情况下我们都需要全国的基础设施建设。我们不能用去中心化的对抗和活动形式去处理全球变暖。

人们经常援引这样的案例——虽然不无问题，那就是蒙特利尔议定书为了防止破坏臭氧层，禁止冰箱使用氟氯碳化物。这在上世纪90年代成功推行，但它需要某种与人民大会为基础的政治既然不同的组织形式。

AK Malabocas：从无政府主义者的角度来看，我会说有可能用邦联性的组织（confederal organizations）来代替超国家的机构如世界卫生组织。所谓的邦联性组织是自下而上确立的，且最终能实现全球范围内的决策。

哈维：在一定程度上也许是可能，但我们要注意，总会存在某种等级制，且我们总要面对相问责制或追索权这样的问题。从全世界的立场来处理全球变暖的人与从汉诺威和其他什么地方的立场来处理同样问题的人之间，会存在着犬牙交错的关系，肯定有人要说，“凭什么我们要听他们的？”

AK Malabocas：因此你认为必然需要某种形式的权威吗？

哈维：不是，但无论如何总会存在权威结构的——永远都会存在。在我参加的无政府主义者组织的会议中，没有一个是不存在秘密的权威结构的。总是存在一切组织都扁平化的幻想，但我坐在那里，边看边想：“天哪，这里有一整套的权威结构——只不过是隐而不彰的。”

AK Malabocas：让我们回到地中海国家最近的抗议：很多运动都聚焦在地的斗争。关于社会改造下一步的措施应该如何？

哈维：在一定时机，我们要创造出能够在更广阔范围内引领社会变革的组织。西班牙Podemos党能做到吗？（Podemos，2014年成立的社会主义政党，反对财政紧缩政策。Podemos的字面意思是“我们能够。”——译者注）在诸如经济危机这样的混乱局势下，左派要行动起来。如果左派做不到，那么右翼就会上台。我认为——虽然我讨厌这么说——就当下的局势来看，左派需要更加实用主义些。

AK Malabocas：何种意义上的实用主义？

哈维：嗯，虽然希腊左翼激进联盟党并非真正的革命政党，为何我要支持它呢？因为它开启了一个空间，让新生事物有其可能，因此对我来说是进步的。

这有点像马克思所说的：限制工作日是迈向自由的第一步。很小的要求可能会引发极大的革命成果，甚至说当并不存在任何革命成果的可能时，我们也得寻求妥协方案，而这种方案可能破除新自由主义紧缩政策的废话，并且为新的组织形式开启空间。

好比说，如果西班牙的Podemos党能够探寻民主邦联制的形式，那会很有意思。因为从某种角度来说，这个党源自于人民大会那样的集会，因此他们对人民大会结构驾轻就熟。

问题在于考虑到他们即将在议会中成为大党，他们如何将人民大会的形式与某些恒久的组织形式结合起来。这也回到了巩固权力的问题：你得想方设法，如果你手中不掌握权力，资产阶级和大公司资本主义就会夺回权力。

AK Malabocas：你如何看待团结网络的两难处境？在福利国家退却之后，它填补了空白，但同时也间接成为新自由主义的帮手？

哈维：有两种组织方式。一种是非政府机构的大幅增长，但很多非政府机构都是外部资助，而非发展自草根，因此只会去处理大捐赠人所设定的问题——这些不可能是激进的问题。这里我们触及了福利国家的私有化。

这与自力更生的草根组织在政治上截然不同。这些草根组织会说：“嗯，国家撒手不管，那我们就得自己管自己了。”在我看来，这会产生有着不同政治立场的草根组织形式。

AK Malabocas：但如何在帮助失业人口免受新自由主义国家压榨的同时，避免填补那个空白？

哈维：必须得有反资本主义的议程，这样当革命团体与人们合作时，人人都会明白，这不仅是帮他们处理问题，而且也是有组织的去完全改造体制的政治行动。这意味着要确立一个明确的政治筹划，不能只是一些去中心化的，非同质化的运动，有些人这样行动，其他人那样行动，而没有一个集体的或者共同的筹划。

本文翻译自哈维访谈，孙大剩译，原文见：

https://roarmag.org/magazine/david-harvey-consolidating-power/